观察者网：根据网上的消息，您是1977年参加高考的，应该是高考恢复后的第一批考生。请问您当时为什么会选择哲学系，又是什么机缘让您选择从事儒学研究，并且不断地在海外进行推广的？

 

李晨阳：谢谢观察者网的采访。是的，我是高考恢复后的第一批考生。结束上山下乡回城后，我在一个地方政府做秘书工作。考大学主要是想通过学习哲学来提高自己的理论水平。在北大读书期间，我逐渐对西方哲学产生了兴趣。

 

硕士毕业一年后我去了美国留学。我先到宾夕法尼亚州立大学，一年以后转到康乃狄克大学，跟随乔尔·考普曼（Joel Kupperman）学习分析哲学和比较哲学。他哲学研究的一个特点是参考中国和印度哲学思考问题，这对我影响很大。

 

博士毕业工作后，我主要讲授西方哲学。当开始教一些中国哲学的内容之后，我越来越觉得西方人讲的中国哲学的哲学性不强。这也难怪，当时在欧美从事中国哲学的学者主要是东亚系、历史系、或者宗教系的。他们大部分人并没有进行过正规的哲学训练，很难跟哲学界进行有意义的交流。他们无疑对海外传播中国文化做出了有益的贡献，但是也不得不承认，他们对中国哲学的表述也加深了海外对中国没有哲学的偏见。

 

我在发表了几篇纯语言哲学的论文之后，就把主要精力慢慢转向研究中国哲学，特别是儒家哲学。儒家哲学与儒家的文化传统有很紧密的联系。我少年时代跟祖母生活了很长一段时间，也曽到乡下陪外祖父、外祖母同住，受到了他们潜移默化的影响。应该说，他们是我最早的儒学启蒙老师，为我以后的研究儒学打下了坚实的生活体验基础。在美国教书近二十年后，2010年我来新加坡南洋理工大学牵头建立哲学系，我们系的重点之一就是儒家哲学。能够在海外为推广儒学的研究和传播做一点事情，我感到很欣慰。

 

观察者网：您在谈论儒家的时候有没有遭受一些质疑，比如：孔孟自己都没有能够拯救天下，给天下带来太平，为什么到了现代还要研究，并且推广儒家思想？您是怎么回应的？

李晨阳：这个问题很有意义。在国外讲授哲学，尤其是在英文语境里讲授哲学，是一种平等地跟学生讲道理的过程。我在阐述儒家观点时从来不说儒学可以拯救天下。我主张儒家哲学的很多思想对现代社会仍然有重要意义，仍然值得坚持和推广。

 

比如，儒家关于“爱有差等”的思想有没有道理？我们在实际生活中是否应该奉行？在这一类问题上，学生往往是分为两派的。有些人赞成，也有人反对。对于持反对观点的学生，我不要求（其实也不能强求）他们接受儒家的观点，但是他们必须了解儒家“爱有差等”的理由，尽管他们认为这些理由不够充分。

 

另外，不少学生对于儒家的“礼”感到很陌生，不理解社会生活为什么需要“礼”。我就问他们，你毕业时会参加毕业典礼吗？他们绝大多数人都会参加。我告诉他们，毕业典礼就是一种“礼”。所以，他们跟儒家的差别不是要不要“礼”，而是要什么样的“礼”，要多大程度的“礼”。对儒家而言，也有一个更新“礼”的形式的问题。

 

有些古代的形式在今天可能不适用了。但是这并不表明“礼”的概念完全不适用了。我近年来主张“礼”是一种“文化语法” （cultural grammar）。不同的文化有不同的“礼”，就像不同的语言有不同的语法一样。语言不能没有语法，文明社会也不能没有“礼”。这么一讲，学生就可以理解儒家为什么讲究“礼”了。

 

我总的感觉是，在当前的多元世界中，儒家哲学有其重要的作用。但是，我们需要向世界说明它的重要意义。只有通过说理的方式才能达到这个目的。说理就必须用人家听得懂的语言来沟通，否则只能徒劳。这也许是在海外做儒学的人们感受最深的吧！

 

观察者网：您在海外教书的时候，您觉得当地学生对于儒家思想，或者其他中国哲学流派的接受程度有多少？他们认同“孝悌”以及“关系性自我”（relational self）这样的观念吗？

李晨阳：我一直认为，教书不是传教。在海外讲授儒家哲学的目的跟西方传教士在中国传教的目的有着根本区别。我要求学生能了解儒家哲学，能把它的观点和理由说清楚，最好是能够有同情的理解，而不期望他们系统地接受儒家思想。对大多数学生而言，这种期望可以实现。

 

“孝悌”大概是在海外、尤其是现代西方社会最难让学生接受的观点。在讨论孝的问题时，学生很容易分成两派。有赞成的，也有反对的。我想这跟他们自己的家庭背景和生活经历有关。比如有天主教背景的，家庭关系比较好的学生，更容易认同“孝”的观念。在这方面，其实国内也有类似的情况。我本人也不认同自汉代以后那种极端的“孝德”，而赞成荀子对“大孝”的阐述，即与大义不相背离的孝道，认为它在现代生活中更有生命力。

 

 

山西安泽县荀子像（图源：腾讯网）

 

“关系性自我”是近年来西方女性主义关爱伦理学的一个重要命题。它与儒家哲学的伦理思想有相似之处。关爱伦理学是20世纪最后20年的西方哲学领域的重大突破，现在跟康德伦理学、功利主义、以及德性伦理学并驾齐驱，是现代西方哲学的显学，很值得重视。近二十多年来我也一直研究关爱伦理学与儒家伦理学共同关心的问题。

 

由于关爱伦理学的影响，儒家“关系性自我”的观点对学生并不那么陌生。我认为，在这方面，儒家哲学与关爱伦理学是同盟军，可以互相借力，互相支持。多年来我一直主张，世界上各种受过时间检验的文化传统的主要价值是相通的，尽管它们在各个传统中的优先性和具体表现形式会有所不同。儒家的仁、义、礼、智、信等观念有普世的意义，不难被人接受。

 

观察者网：在研究西方哲学和与西方哲学界打交道的过程中，您觉得有哪些方面是我们可以学习的？

 

李晨阳：英语世界的哲学界跟中国国内的哲学研究至少有两方面的不同。在格局上，前者更重视哲学问题的讨论，而不是哲学史的研究。大体上说，哲学史是关于历史事实的研究，包括文本的事实。假如我们对哲学史实掌握了充分的可靠信息，有良好专业训练的人对于研究的问题应该可以得出相同的或者至少相似的结论。比如说，我们原来对荀子批评孟子的“五行”的内容不清楚。后来出土的帛书和竹简中有《五行篇》，我们就知道了荀子说的“五行”是“仁、义、礼、智、圣”。通过对各种文本的研究，专家们可以说明这里每一个概念的意思。

 

哲学则更有主观说理的成分，并没有一套可靠的科学方法。关于事实的充分信息不能解决哲学观点的分歧。“爱有差等”的思想是孟子还是别人最先提出来的？是在什么背景下提出来的？是什么意思？诸如此类是哲学史的问题。这个命题是否成立，为什么能成立或者不能成立，则是哲学要解决的问题。能够通过事实证明的科学真理都不是哲学。哲学命题总是可以商榷、可以继续讨论的。

 

西方人常把哲学看作一种思想的活动：学哲学是要锻炼人的思维能力，提出有意义的问题和见解，论证有关的观点。做哲学研究就要投入到思想的交锋之中，这跟在历史系或者东亚系的人很不一样。

 

相比之下，中国哲学界很多人把哲学看作一种学问。大多数情况下，做哲学研究是研究某一个或者几个思想家。当你问一个英语世界的哲学系老师他是做什么研究时，他一般会说是做伦理学、或认识论、或形而上学，很少有人会说自己是研究柏拉图或者笛卡尔的。这个特点在他们哲学系的网站上很明显。2019年西方评出的50位最有影响的哲学家都是以研究哲学问题而入选的。国内哲学系的老师则以做哲学史居多。即使两者都做的人，也以哲学史为主，教出来的学生也大多是以哲学史为本业。

 

有一位在北大哲学系跟我一起从本科读到硕士的同学曾经跟我说，他到了美国才发现以前学的都是哲学史知识，基本上没有受到讨论哲学问题的训练。我也很有同感。在国外的哲学讲座，绝大多数是讨论哲学问题的。我读博期间，像库恩（Thomas Kuhn）和克里普克（Saul Kripke）这样的大家来做讲座，讲的是正在探索中的问题，听众的问题也都是跟他们商榷的居多。而在国内的大学哲学系里，大多数的讲座是关于历史（包括当代史）知识的。

 

请不要误会，我说这些的意思绝不是说哲学史不重要。哲学史其实非常重要。如果对历史与特定时期的文本没有研究，我们就无法知晓古代哲学家提出概念的原意，也无法厘清思想的发展脉络。国内有很多一流的哲学史家和学问家，也有世界上最好的哲学史研究，即使在西方哲学史某些方面的研究也在前列。我们应该保持这种优势。但是，相比而言，做哲学研究的则很不成比例。为了中国的哲学发展，希望能有更多的人用更多的精力研究哲学问题。

 

第二个不同之处是国内哲学界的学者之间较少有学术层面的直接交锋，研究儒家哲学的朋友们尤其如此。人们会把哲学批评看作恶意的个人攻击，怕面子上不好看。所以，表面上大家都很舒心和谐，但是很难有思想上的火花碰撞。可结果是，哲学界就缺乏了善意的、建设性的批评，而这则是哲学进步的必要条件。

 

实际上，哲学不是既成的科学真理，任何哲学命题都可以受到挑战，以及进一步探讨。所以，除了要“照着讲”和“接着讲”，还应该有一些“反着讲”，不要总是“顺着讲”，不能继续“疏不破注”。“反着讲”不是说为了反而反，不是“杠精”，而是要勇于提出不同的看法，推进哲学探索。儒家哲学很大一部分的丰富性恰恰是思想家们“反着讲”而成就的。比如，荀子在人性问题上就是跟孟子反着讲的；王阳明在很大程度上也是跟朱熹反着讲的。

 

 

王阳明讲学图（图源：腾讯网）

 

举一个具体的例子。“知行合一”是一个事实判断还是仅仅是价值判断？如果是事实判断，持此主张的人如何解释有些人知而不行的现象？如果用缩小“知”的定义范围来解决这里的矛盾，怎么说明其它方面的知识？这些问题都是可以进行仔细讨论的。

 

某种意义上，真正的哲学就是会让一些人不舒服，因为会让他们感觉到自己的思想可能有问题。苏格拉底让雅典的人不舒服；孔子、孟子让不少国君不舒服。

 

有一次我跟一位美国的哲学教授谈他到中国来讲学的感受。他很失望地说，听众都向他请教知识，没有人跟他讨论问题，都把他当作学问家，而不是哲学家，而他非常想听听中国学者对他的哲学观点的不同看法。这从侧面反映出我们哲学界不同的一面。

 

我认为，只有通过积极的交锋，有更多善意的、建设性的批评，哲学才能进步，当代中国才能培养出自己的哲学家和思想家，而不仅仅是哲学史家。如果只是彼此保持距离，各说各话，井水不犯河水，就很难有思想的创新和哲学的进步。

 

观察者网：近年来在中国国内兴起了一股“国学热”，但与此同时，也有一股反对过热的舆论，比如认为《弟子规》本身并不“经典”，对其热捧的做法是从台湾传来的。对传统文化，我们也一直强调要取其精华去其糟粕，但精华和糟粕的判断标准又带有一定的主观性。您怎么看“国学热”？您觉得该如何判定何为精华何为糟粕？

 

李晨阳：我十几年前很支持把国学“热”起来，也回国参加了一些有关活动。我现在仍然认为“国学热”的主流是传统文化的复归，是一个好的现象。但是，什么东西一旦热起来，就难免鱼龙混杂、泥沙俱下。近来我在思考两个问题。其一，一个民族应该用多少社会资源来支持文化传统的复归与重建？有没有一个适当的度？

 

斯坦福大学高级研究中心的主任是一个犹太人，就曾问我，你们中国人为什么总是看着过去？她说：“我们犹太人的传统也很悠久，可是我们不像你们那样把眼睛总盯着过去。”她的话让我深思。我觉得一个民族不应该过于迷恋自己的过去，尤其在分配社会资源方面要兼顾思想的创新。

 

其二就是你说的精华与糟粕的问题。你说得很对，这方面的判断标准有一定的主观性。有一些问题需要经过时间的检验，不能一下子就解决。我认为，一个比较有效的解决办法是增强哲学在国学中的作用。我认为，哲学就是要多提问题，有批判性思维，多进行反思，而不是盲目听别人的宣传。

 

我们老祖宗说的话有的是对的，但有的不一定对。我们应该把问题提出来，摆在桌面上，大家评评道理，让人们有一个自己思考、鉴别的机会。即使我们仍然会有不同意见，不能说服对方，至少我们对有关问题进行了认真的思考。其实，我们学习国学的目的之一正是让人们了解其中的道理，而不仅仅是表面的具体形式。只有经过认真的思考，深入的讨论，其中的道理才能彰显出来。

 

前不久我在网上看到一位参加了“女德班”的年轻妈妈在饭店教训小女儿，因为她没有遵守“三从四德”。旁边吃饭的其他人看不下去了，上前跟那位妈妈讲道理。我觉得，这种交流至少给那位妈妈一个好好想一想的机会。讨论的机会多了，我们可以增加对传统的反思，尽量减少盲目性。对传统文化的认同应该是在充分反思基础上的认同。

 

观察者网：在抗击新冠疫情的过程中，我们可以看到相比东亚国家，西方国家大部分都做得很糟，当地许多百姓对戴口罩与封城非常抗拒。您认为这主要是由于长期风行于西方的个人主义，还是当地领导人决策不够果断导致的？

 

李晨阳：各国抗击疫情的措施和阶段性的结果很值得我们反思。国内的抗疫无疑取得了很大成绩，有很多值得借鉴的地方。弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）认为，决定各国抗疫成效的关键因素不在于政体类型，而在于另外三项因素：国家能力、社会信任和领导水平。我认为还有一个重要因素，就是“个人自由”在民众的价值追求中占据的地位。

 

个人主义跟个人自由有直接联系，但二者并不完全是一回事。倘若在一个国家或者文化传统中，个人自由的地位很高，将影响抗疫过程中对各种社会活动限制措施的实施。大体上，民众对社会限制措施的承受度可分为客观和主观两个方面。客观承受度可以有量化标准，例如，当地食品供应库存如何，民众是否有钱购买必需品。主观承受度则取决于民众是否认为限制措施是必要的，即是否值得他们牺牲某些价值追求。人们对这种必要性的判断不仅取决于其对疫情威胁的客观评估，也取决于其对随之而来的价值牺牲是否值得的主观评价。

 

今年五月初美国密西根民众持枪到州政府要求取消防疫限制措施时，他们认为这是在捍卫自己的自由权利。11月12日，美国最高法院法官阿利托（Samuel Alito Jr）在美国联邦主义律师协会年会发出警告称，疫情已经造成了对个人自由的限制在此前是“不可想象的”。他是一位很保守的法官，发言很能代表美国保守人士的观点。美国保守主义的一个特点就是强调个人自由，反对政府干预。拜登取得大选的多数票之后，说他要亲自给共和党占多数地区的州长打电话，说服他们同意强制人们戴口罩。有16个共和党州长马上表态说，别费劲了，戴不戴口罩是个人的自由，政府没有权力强制。

 

当然，他们很可能根本不了解疫情的严重性和有关措施的必要性。他们中的一些人受到感染之后，有人就后悔了，表示之前没有认识到病毒的强大传染力。在爱荷华州新冠确诊19万人，死亡2000人之后（全州人口一共3百多万），其共和党州长最近终于改变了以前主张戴不戴口罩是个人自由的立场，发布了全州戴口罩的强制令。毋庸置疑的是，在同等情况下，对个人自由要求高的社会中的民众对限制措施的主观承受度比其它社会的民众低，这会直接影响政府有关政策的有效实施和落实。同时，民众对政府限制措施的主观承受度又反过来影响政府决策的力度，使其尽量避免推出会被民众视为过分限制个人自由的强力措施。

 

作为一个有儒家文化背景的人，我不像美国的保守人士那么高度强调个人的自由，但是我不对他们的价值倾向做恶意的理解。价值取向取决于人们对不同价值优先性的取舍。在主流社会里，任何一种价值取向都有其长处和短处。一种价值取向在某些情况下会导致有利的结果，在另外的情况下则会导致不利的结果，不可一概而论。在一个价值多元的社会里，互相理解是求同存异的前提。否则，彼此只能越来越成为敌人。

 

观察者网：在您的著作《儒家“和”的哲学》（The Confucian Philosophy of Harmony）中，您提出了一个很有趣的观点，就是儒家所提倡的“和”并不是完全相同或者符合（Conformity），而是一个导向让不同元素相互平衡、合作提升，并且通常能够带来益处关系的动态过程（an active process in which heterogeneous elements are brought into a mutually balancing, cooperatively enhancing, and often commonly benefiting relationship）。您能具体说明一下吗？

 

李晨阳：感谢让我有机会谈谈我自己的研究。大约从2000年开始，我把注意力转移到儒家“和”的概念上。当时主要目的是要回答1999年出版的 The Tao Encounters the West（《道与西方的相遇》）一书的一些后续问题。2004年国内提出“和谐社会”的理念之后，各种有关讨论很多，也给了我一个冷静思考的机会。

 

《儒家“和”的哲学》于2014年出版。在书中我利用早期儒家经典中关于“和”的思想加以发展和重新阐述，主要强调两点。第一，儒家的“和”是一个深层的、动态的概念。说它是深层的，是因为我们应该把它跟中国哲学的“气”本体论联系起来理解，儒家在这方面从本体论到社会哲学再到伦理学一脉相承。说它是动态的，是因为我们要把它放在“生生（和生）大化”的脉络中理解，即是一个导向让不同元素相互平衡、合作提升，并且通常能够带来益处关系的动态过程。这样的“和”反映了一种宇宙观、世界观、也反映了一种价值观。

 

第二，在社会实施方面，人与人之间的“和谐”相处是儒家“和”的哲学的一种体现，应该在哲学高度来具体阐述。在“和”指导下的社会和谐既不强制社会的一致性，也不完全放任自流，让社会沦为一盘散沙。这样的社会和谐必须以礼与法节之。李泽厚认为，从长远看，“和谐高于正义”，但是在当前，还是应该强调公共理性和正义的首要作用。

 

我觉得，在理论层次，以上说明的“和”的哲学理念高于具体社会的“和谐”，也高于社会的“正义”。因为社会的“和谐”与“正义”都应该在“和”的哲学前提下才有意义，才可以合理地定界。

 

与西方哲学的有关思想相比，在宇宙观方面，儒家的“和”与柏拉图的先天即成的理念世界完全不同。在价值观方面，它也不同于柏拉图“理性”一家独大的取向。现代西方哲学与社会不但抛弃了柏拉图的非多边式的、强压式“和”的理念，也抛弃了“和”的理想本身。他们担心的主要是在“和”的名义下对个人的压制。但这种态度与做法无疑是把孩子和洗澡水一起倒掉了。

 

按照儒家的理念，政府在“和”的过程中的作用是“导”而不是“压”。“和”是一个多方参与共建的过程。要实施这种理想，人们首先必须持有这样的理想。认识到只有多边主义的相互平衡、合作提升的“和”才是人与人、人与自然最好的生存方式，如果连这样的概念都没有，就根本谈不上如何积极地实施。哲学是建立和推广有益思想的事业，而哲学的作用正是要设法让人们接受正当的理想，然后才会有如何落实到生活实践中去的问题。

 

观察者网：现在美国社会的撕裂程度应该远远超过您求学那会儿。在一些对特朗普和拜登支持者的采访中我们可以看到，他们之间似乎很难找到共识，大家各说各话，仿佛没有互信的基础。您认为这种情况是怎么造成的？您认为“和”的思想能否在美国推行？您觉得新加坡有哪些民族政策是值得美国学习的？

 

李晨阳：是的。对当前美国社会的撕裂，政治学家和社会学家会给出各种各样的原因。从哲学的角度看，“和”的思想与价值的缺失是一大原因。大家都各持己见，认为只有自己拥有绝对真理，互不让步，不肯从别人的立场考虑问题，结果只有你死我活，鱼死网破。在2020年美国大选中，两派中很少有人秉持“仇必和而解”的哲学，不少人欲致对方于死地而后快，这是人类社会21世纪的一大悲剧，也从反面说明了“和”的重要性。

 

从当前看，“和”的理念在大多数美国人心中没有分量，或者把“和”理解为浅薄的一团和气而已。最近哈佛大学政治哲学家桑德尔（Michael Sandel）与人合编的《桑德尔与中国哲学》一书收入了一篇我对他的批评文章。我认为，没有“和”的社会哲学，不仅自由主义不能建设好的社会，像桑德尔那样有明显的社群主义倾向的理想也行不通。

 

 

迈克尔·桑德尔教授曾因主题为“正义”的系列课程而名声大震（图源：澎湃）

 

比如，现在人们一般都试图从捍卫个人权利的角度来解决种族的不平等问题。个人权利当然很重要，也必须强调并予以实施。但是它不能解决所有的社会问题。那种认为只要个人没有做错事，整个社会就一定会好的想法是天真甚至有害的。另一方面，如果大家都仅仅从个人权利的角度评判是非，就可能造成人人都是受害者的心态，反而更加重社会的撕裂。

 

解决美国当前的问题需要各方面的合力。其中，“和”的价值与理想可以起重要的作用。相比之下，新加坡这方面做得很好。新加坡也是一个多种族、多宗教的国家。它与美国的一个重要不同在于“和谐”是新加坡国家治理的指导思想与重要目标之一，也在新加坡人心中占据重要位置。当年李光耀做总理时，规定国会里必须有反对党，选不上也要指定参加国会的反对党议员，目的就是要让大家都可以讲话，听到代表不同人群的声音。

 

新加坡有很多富人。但是政府为一般国民，尤其是低收入的国民，提供住房帮助，实行居者有其屋。在这方面，新加坡跟香港等地有天壤之别。现在大约80%的新加坡人拥有政府补贴的公寓，而这种公寓按照种族比例分配。所以新加坡没有像美国大城市里那种少数民族集中的贫民窟，治安也非常好。我们大学的超市里有一位营业员是河南来的小姑娘。她半夜下班后都是自己走20-30分钟回宿舍，这在美国是不可想象的。

 

所以，总的说来，新加坡是一个和谐和美的社会。当然，新加坡的有些做法只有在一个“和”的价值深入人心的国度才能实施。没有这种价值认同，就很难实现。哲学的工作正是要论证“和”的理念，并使之言之有理，深入人心，然后才能实现于社会。

 

观察者网：据您所知，在看到了近期社会乱象之后，西方学界整体上有没有开始重新思考他们所提倡的“民主”、“自由”等概念的意义？有没有准备开始探讨“和”的意义？

 

李晨阳：最近美国的大选中的种种乱象确实对美国的民主操作造成了很大影响。自从1985年到美国后，我一直在观察他们的政治运作。在大多数情况下，至少在表面上看，美国的政治是一种“君子”政治，有点像体育比赛：对手之间在竞选时尽力争夺选民，一旦选举结果出来了，落选者大大方方认输，表示尊重选民的决定。

 

2016年希拉里输了之后，尽管她可能在心里对特朗普恨之入骨，也完全没有输掉大选的思想准备，还是承认落选，祝贺对方当选。近来的情况有很大变化，有明显的“小人”政治的倾向，什么下三滥的手段都用。这对美国的政治建制有很大威胁。美国的建国者其实很在意政治家的品德，这方面跟儒家有相通之处。他们也认为，民主制度的良好运作不能仅仅靠制度，也需要有品德高尚的人。所以，现在不少人政界人士都表示担忧。

 

但是，据我所知，这些现象并没有从根本上动摇他们对“民主”和“自由”的信念。在我看来，现在这种“小人”政治之所以有市场，主要还是因为当前社会的严重撕裂。就像我刚才所说的，要解决社会撕裂的问题，他们现有的哲学是不足的，儒家的“和”的哲学——我不是说那种肤浅的、幼稚的“和谐”，很值得他们借鉴。儒家的“和”的哲学跟“民主”和“自由”的信念不矛盾。

 

我最近与友人合作编了两本有关的书，一本是Conceptions of Harmony in Chinese Thought (中国思想中“和”的构想)，另一本是与“和”相似的思想在不同文化传统中的呈现，书名就叫Harmony。希望通过这些努力能有更多的人关注相关问题，引起更多的讨论。

 

 

责任编辑：陈熙