今年初，澎湃新闻（www.thepaper.cn）刊发了对台湾“中央研究院”学者李明辉的访谈。作为新儒家代表人物牟宗三的弟子，李明辉就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法，并表示不认同“大陆新儒家”的说法。文章一经发表，引发了广泛的议论。
近日，民间青年学者、大同思想网总编枕戈就“李明辉之问”及新儒家诸关键问题采访了台湾儒家林安梧先生。在访谈中，林先生指出，李明辉不能代表台湾新儒家，而港台新儒家的代表人物，社会影响力相较大陆小很多。大陆新儒家应首先从事建立社会统序，不要急于投入政统。
林安梧先生是台湾大学哲学博士，现任台湾慈济大学宗教与人文研究所教授兼所长，在大陆多所高校任客座教授。主要研究领域为中国哲学、道家哲学、比较宗教学等，著作有《王船山人性史哲学之研究》、《儒学革命论》、《儒学与中国传统社会之哲学省察》、《牟宗三前后：当代新儒家哲学思想史论》等。
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何谓“新儒家”？
枕戈：说到新儒家，有人认为宋朝理学，已经是新儒学了。是否可以这么理解：所谓新儒家，就是本土的儒家文明面对西来文明的挑战产生的结果？
林安梧：一般来讲，研究中国儒学的，把先秦儒家称为“原始儒家”，把宋明儒家称为“宋明新儒家”，把熊十力、马一浮、梁漱溟、张君劢到唐君毅、牟宗三以下的儒家称为“当代新儒家”。所以儒家的脉络就是先秦儒家、宋明新儒家、当代新儒家。宋明新儒学可以说是面对佛教文明的挑战回应的结果，在回应中自己有了进步。当代新儒家就是继续面对更遥远的西方文明的挑战。
当代新儒家，从梁漱溟、熊十力、马一浮、张君劢往下谈，最主要是面对民国初年以来，“五四”运动彻底的反传统主义造成了所谓“存在的意义”的迷失，为了克服这种存在意义的迷失，开始提出一些新的可能，希望在理论上有所建构。
张灏针对“五四”运动，在上个世纪很早的时候就写了一篇文章，《新儒家与当代中国的思想危机》。我们如果把视野放得更宽一些，这是一个文明的碰撞所慢慢导生出来的结果。我想这个文明的碰撞就是跟西方文明的碰撞，近代是从鸦片战争以来就开始了。
李明辉根本不能代表台湾新儒家
枕戈：今年上半年大陆学术界最热闹的事情之一，莫过于台湾新儒家李明辉说了句“我不认同大陆新儒家”引发的广泛争议。作为台湾新儒家，您怎么看待这个问题？
林安梧：当时我的感觉是，李明辉根本不能代表台湾新儒家。他的一句话引起了大陆新儒家的强烈愤慨，蒋庆、陈明他们其实上了李明辉的当。我今天来讲这个问题，是要消除这之间的误会，消弭大陆和港台之间的界线。
我接触和理解的大陆新儒家，是很开放的，跟其他不同的学术思想也有很多互动，而它们内部本身也有很多差异乃至分歧。陈明的想法跟蒋庆一样吗？很不一样的，他们都是我很好的朋友，他们的想法跟我也不一样。这个无所谓的，是很好的，因为都是多元的、互动的。
你说台湾新儒家跟大陆新儒家有什么彻底的分隔吗？根本没有。两者本身是连在一块的，都是儒家，两岸一家亲的儒家。硬要说一个台湾新儒家、一个大陆新儒家，可以出于方便这样说，但不要硬着说，好像大陆新儒家就不算儒家，台湾新儒家才算。我作为台湾新儒家觉得这样有点丢脸，我不接受。
李明辉他们为此还在台湾专门搞了一个学术座谈会，我认为意义不大。首先你不能做代表，台湾还有很多人呢，你又没找他们都来谈，你们只是少数几个新儒家的学者在谈。结果使得大陆新儒家回过头来反击，这就有点无谓了。
枕戈：如何消除这次产生的误会呢？如何让大陆新儒家和港台新儒家更好携手共进呢？
林安梧：我认同一个广义的“当代新儒家”，不管港台还是大陆都是当代新儒家。李明辉对于蒋庆、陈明不理解，对大陆新儒家的学术路径不理解，有很多信息来源不准。况且，他不能代表台湾新儒家，台湾的儒家相当多元，并不统一。再者，这么区分很无谓，还拿出来对阵一下。大陆新儒家和台湾新儒家，我认为应该要消弥掉这个界线。它们本来就是叠在一块的。
当然，台湾新儒家可能比较重视宋明理学这一脉的传承，强调整个心灵意识乃至自由意识这块，接着是面向西方的现代化。但是不止这些，当代新儒学发展到唐、牟、徐（唐君毅、牟宗三、徐复观）是这样，但在他们之后，比如说我主张“公民儒学”之后，思考可能就不完全一样了。这个可能不会是李明辉思考的，而且他们参与民间的不多，主要还是当作学问去研究。陈明跟蒋庆参与民间多一些，我参与民间的可能比他们要更多。我参与民间不分儒道佛，我的学生也参与民间。所以，不应该因为李明辉所引发的一个虚假问题而成为问题，他讲的就是一个虚假的问题。
两岸新儒家的区别哪有那么大？两岸新儒家本来就应该和舟共济，好好地为整个中国的文化大业共同努力，往前迈进，成为参与人类文明更多交谈对话的一员。真正的儒家心态，要有一种同情共感去理解对方：为什么会出现蒋庆那样的想法？为什么会出现陈明那样的想法？为什么会出现康晓光的想法？你要美人之美啊，要与人为善啊，这都是很好的思考啊，为什么他们就不是新儒家了？这种强分为二的做法，我觉得就不够儒家了。我其实不愿意讲这么重的话，对不起，今天讲出来了。言责自负，呵呵。
所以我认为台湾新儒家跟大陆新儒家是不可分的儒家，可以方便起见用这样的表达显示两者的重点有不同、前后彼此各方面的观点有差异，但是都应该为整个中国文化努力，为人类的文明努力——也不只为儒家努力，还要为更大更开放的文化空间努力。
港台新儒家的代表人物，社会影响力很小
枕戈：您说李明辉不能代表港台新儒家。那您讲讲台湾新儒家，到底是什么样的状况？
林安梧：我觉得李明辉是学界里面研究儒家的一个学者，一个流派中的一员而已。对社会的影响力很有限。
港台新儒家的一些代表人物，对社会的影响力其实都很小。因为那里基本上都已经是在自由派的制度设计下，依照西化的老路子往前走的。儒学参与社会的各种运动，它可能渗透到各个地方去了，但没有形成一个明显的强有力的领导者，以及他领导下的团队力量。佛教的力量更大，但佛教也汲取了很多儒家的东西，并作了转化。
相对来讲，儒家的研究学问的学者，通过研究儒家来立身，他们的个别人物影响到了民间，但不是那么显著、集中而清楚能看到其影响力。儒家在台湾的力量是分散的，它可能就在一个社区里面、一个社团里面、一个宗教里面。比如佛教里面有很多儒家的因子，最明显的是一贯道，儒家的因子非常重。
新儒家其实是一套学问的派别，它要与时俱进往前创新。但与时俱进、往前创新的人比较少，还是守着老路子生存着，做的是新饾饤考据，这是受到西方汉学研究的影响。学界的力量很弱，台湾人文的、学术的力量，在现代化、资本主义化、消费化的消弭下，力量显不出来。倒是大陆这些年来，却显豁出它的动能来。大陆的学问可能没有那么精致，但是大家关注啊。举个例子，国学班在台湾办不起来的，因为社会不需要，而在大陆却办得起来，而且变成一种风气。很多企业老总觉得参与了国学班，这代表的是身份，代表我对文化的关注，在里面可以学到很多新的东西。在台湾不是这样的，它不重要，整个社会已经很西化了。
枕戈：是不是因为台湾的政治是民主政治，作为民选的领导人就不可能对某一家特别地推崇？港台新儒家和大陆新儒家有很大差异，可能跟不同的政治制度有很大关系。中国这么大的国家，历史上又有“大一统”的需求，某种程度上需要大一统的思想来维护社会稳定统一。
林安梧：台湾不可能也不需要推崇某一家学术或某个宗教，政府最终是要得到选票。所以你说我们的学问，那当然比很多佛教界的人好太多了，比各种宫庙的、道教里的人学问大多了，但是政治人物不会来请问国学大师，不会来请教哲学大师，他们宁可去佛寺、去道庙，他们可能去那里参拜。不过那也只是个样子。他会听他们的吗？不可能。
台湾因为它小嘛，它靠非常多的社团、NGO、NPO和宗教团体，儒道佛乃至中国传统文化的种种国学，都在里面。所以学者就好好做学者嘛，不需要管那么多事，因为你也管不了，别人也不听你的。在台湾，公共知识分子的概念很重要。你作为公共知识分子，即使是个小的知识分子也是很有意义的，但的确难以成就一个大公共知识分子。
枕戈：大陆时不时还会出现所谓“国师”的概念。有些人对大陆新儒家提出批评，说你们儒士会不会要利用公权力把儒家扶上政治舞台。
林安梧：在台湾不可能，台湾就没有这个所谓的“国师”。
我个人是比较倾向于避免古时候传统的“国师”概念出现，学者更应该成为这个社会公共点的知识分子。这在某种意义下就是老师，社会群体的老师，而这个群体是有小群体有大群体，所以有诸多的老师。我时常提到，不是要“但开风气不为师”，而是要“为师”，但不一定要开什么风气。你让这个社会真正好好地生长就行了，要有这样的一种“功成而不必名就”、“功成而不必在我”的境界。
大陆新儒家应首先从事建立社会统序，不要急于投入政统
枕戈：既然我们谈到具体的制度的建设，现在大家很关注的也是非议很多的，就是蒋庆提的“三院制”，根据他的天道合法性、民意合法性、历史合法性的三重合法性，他设计了通儒院、庶民院、国体院的架构。您是如何看的？
林安梧：蒋庆有些想法，但具体的设计不太现实。
他提出国体院由孔子后裔、历代圣贤后裔、宗教界人士来担任。但是，孔子的后人，未必就一定那么懂孔子。台湾还有个衍圣公，以前孔德成先生当然懂得一些东西，他过世时大陆新儒家也很悲伤嘛，有人问我，我说没有感觉。第一个，我不认得他这个人，我跟他没有交集，就好像一个前辈先生过世了，所以很真诚地说，这对台湾的社会没有任何影响。因为他也不能代表孔子，也不代表什么，基本上意义也不大。当然我这个理解跟在大陆的状况不太一样。但如果我的老师过世，我当然很悲痛，我的祖父祖母过世我当然很悲痛。
其二，他是孔子的后人，他有没有好好发挥孔子的思想呢？我看没有。他作为一个封建贵族的最后象征，这个象征也没有发挥出什么来，所以我并没有很在乎。至于是不是一定要衍圣公，我不反对，但我觉得衍圣公最好要做出一些事来，或者说政府在这方面设计出一定的功能。就好像英国的皇室一样，他没有办法影响到政治，但是可以做一些事。台湾的这个只是个残余，现在好像又换了一个叫孔垂长。我看他对孔老夫子理解更少，比孔德成理解的还少，当然他还年轻，有待努力。你说我们对他有很大的敬意？那不会的。
我的想法是很自然的。我可能对我的老师还是比较崇敬，儒家尊师重道嘛。所以发扬孔老夫子的思想不一定是孔子的后人，孔子的后人好好发扬孔子思想，我们很敬佩。我的一个学生就是孔子的后人，他非常投入，也很尊师重道，我觉得他也不错。但是其他人我不认得，没有特别感觉。这个方面要看淡，历史是不可逆转的，也不必再造新贵族。以前都努力把贵族打掉，为什么还要造新贵族呢？
枕戈：从现实的角度出发，您觉得新儒家有什么可以为制度建设做贡献的？
林安梧：看着整个大陆的发展，我提了两个具体的想法。
一个是让祖辈、父辈、儿孙辈能够尽量在同一个社区买房子。应该出台一个政策，凡是祖辈、父辈、儿孙辈在同一社区买房的，给予无息贷款或者低息贷款，这很容易做到的。或者前十年无息，之后慢慢加点利息，这样就会鼓励三代人住一块。三代人住一块，人伦的载体能够慢慢建立起来。
另一个就是“天地君亲师”的牌位应该立起来。“君”这个词其实没什么不好，或者改成“国”也可以。“君者，能群者也”，君也不是仅仅讲皇上的嘛，不是天子，君就是一个领导者。这个领导者是一个有影响力的、神圣意义的领导者，而不是代表某个人。如果“天地君亲师”这样一个神圣的空间在家里能够立起来，有神圣教养的空间，这样就会好很多。其它的再一步一步来。
大陆新儒家首先应该要对这个社会作贡献。至于政治怎么样，这部分也应该去思考，但不必太急。中国现在最重要的就是要改善这个社会，让这个社会的人能在这里安身立命，在这个社会上活得有滋味，这个很重要。
比如现在谈的民主自由。回望我们古代，比如孔老夫子强调“老者安之，朋友信之，少者怀之”，这个理念就很好。我们现在就可以看看，一个社区里面如何能够“老者安之、朋友信之、少者怀之”？这是可以去思考的。至于说怎么做，就是好好去面对那个世界的事物，实事求是，把更多的资源放进来思考。
你说西方的民主自由当然不错，但是它有很多问题，包括西方主张民主自由的学者也在重新思考：比如驱使所有的人都去面对所谓的政治权力根源、权力合法性的问题，这一定是好的吗？未必。西方的选举虽然是普选，但是投票率也很低，有很多人不愿意参与的。还有中国大陆这方面的问题，但一定要往这边去问这个问题吗？这个问题可以先避开不谈，应该先谈这个社会怎么样变好。
我觉得儒学应该要从事的是社会统序的建立。不一定要马上投入到政统，而是要让社会的统序建构起来，人能够在那里“老者安之、朋友信之、少者怀之”。能不能不碰政治，就能“老者安之、朋友信之、少者怀之”？显然不可能，但是可不可以最低限度回避碰到政治和权力？
我们可以更加追求所谓的“实质民主”，即看政府是否的确能让老百姓生活过得很幸福。老百姓生命、财产、自由、安全都获得保障了，那就是不错了。在这一过程中，不一定非要说这是西方的，也不一定要去勉强说中国古代有些什么。时代变迁就是这样，寻求一个更好的方式，让老百姓的自由人权和生命财产有保证，这才是目标。
不赞成独尊儒家
枕戈：我们在讨论儒家宪制的过程中，常常会遇到一个有趣的现象：一些受教科书或刻板印象影响的人，一想到儒家，首先就跟皇帝联系在一起。我就跟他开玩笑：皇帝已经死了，但是儒家还活着。
林安梧：这是一种错误的想法，误认为儒家宪制必须在皇帝专制下才能展开。其实不对。它可以在一个现代的公民社会、民主制度下展开，至于它的体制如何，现在正在探索。
儒家依靠皇帝、与帝制结合的时代已经过去了。儒家未来的道路方式有很多，蒋庆提了他的一套，秋风的思考不同，陈明也有一些不同的提法。我想儒家宪制的一个关键点，就是大陆新儒家在与自由主义、新左派等通融后，获得自身的影响力和话语权，能够在未来的再次立宪中获得制宪权，或者能够主导立宪修宪。过去儒家靠皇帝，现代儒家应该靠宪法。
此外，我还更强调现代社会统序的建立。在道统、政统、学统之外，我主张应强调“社统”。人心安顿，社会就会慢慢好，政治也就会越来越清明，社会不好的话，政治很难有为。
枕戈：按我的理解，儒家宪政是什么？是信奉改良，讲究秩序，倡导温和与法治的。它不喜欢搞极端的斗争。左派右派都搞革命的时候，当然没有儒家的事，而当一个国家稳定需要秩序的时候，儒家就顺势而来。
林安梧：毕竟儒家道统是正统嘛，但一百年中都被挤压到地底下，两个极端的势力在吵。
儒家是比较维护社会稳定的。左右两派在那里吵，一吵全部都是为了要权力。儒家文化叫“致中和，天地位焉，万物育焉”。所以儒家当然是最好的维稳基石了。把儒家文化抬起来，胜过用很多经费去搞维稳。大家讲秩序，整个社会就会稳定。现在党校里面也开设传统文化的课程。党的领导干部率先垂范，儒家文化就容易传播开来。
况且大陆改革开放以后，要寻求自己的定位在哪里。很明白，就是定位在中国固有的传统文化这条路子上。中国文化离不开儒、离不开道，现在佛教也是中国文化的重要部分，因为佛教已经本土化了。所以就离不开儒道佛，更重要离不开儒。可以看到习近平上台以后，大力弘扬儒家文化。原来文化圈就是左派、右派吵得不可开交，现在有人自居为中派，叫做“中华传统派”，于是三足鼎立了，甚至儒家（中华传统派）反而更加风光一些了。
枕戈：现在部分大陆新儒家有这样的想法：第一就是新儒家通过官方的推崇，把自己推到比较中心的位置；其次，就像历史上的科举要考儒家的四书五经一样，把儒家思想典籍也纳入到现在的公务员考试体系中来，现在就有种说法要对领导干部轮训国学。而这，当然要受到很多人尤其是自由主义者的反对。
林安梧：我个人认为还是要谨慎一些，更重要的是要让它自己在社会上好好生长。至于作为国家制度的一部分，是要有设计，但是要谨慎一点，不能够说独尊儒家，其他的都不要。儒家要以更大的胸怀，包容更多的学派。我不太喜欢独尊儒家。
不能够有那么强的使命，特别是政治的使命，我觉得应该对社会多一些使命。因为太执着的话最后会导致斗争，斗争就会两败俱伤。而且大陆新儒家应更开阔一些。儒者，柔也，柔的意思是引导。假如太执着的话，可能会导致，第一太过重名；第二，可能太过于重视所谓“大师”、“国师”的位置。
按照我的理解，“君子疾没世而名不称焉”，意思是君子最担心的事情是他过世之后，名不称实。孔老夫子说这话是深刻的。这不能理解为说名声没有得到宣扬，而是说名不称实。你的名声这么大，却只做了这么一点点，这是一种耻辱。宁可名声小一点，做更多实际的工作。
还有一种情况，往往认为自己掌握了唯一真理，认为自己是正确的，别人就不是正确的，可能会造成党同伐异，甚至会让别人觉得某些新儒家怎么是这样的人。社会有些人士对新儒家并不认同，因为现代学者也是现代性工具性的一环，他也有可能异化，甚至导致他的言行分裂。“难道儒家就是这个样子”，甚至最后别人讲，“儒家这么专制”。所以通过道家和佛家给儒家放松一些，消消毒，未尝不是好事情。
责任编辑：lulu