中欧国际工商学院，许小年与白彤东对谈现场
对话人物
许小年
中欧国际工商学院经济学和金融学教授，曾获中国经济学界最高奖“孙冶方经济科学奖”（左二）
白彤东
复旦大学哲学学院教授，中国大陆哲学学科中第一位在美国获得终身教职的归国学者（左一）
对话主持
盛洪
北京天则经济研究所所长，山东大学经济研究中心教授(右一)
现代价值的内涵到底是什么？儒家还能否为现代价值提供资源？儒家是否有普适性？价值体系与经济体系如何协调？儒家与市场经济是否相冲突？在政治治理结构当中，精英与大众究竟应该是怎样的关系？如何看待儒家的精英主义？
11月13日，由北京天则经济研究所所长、山东大学经济学教授盛洪主持，在中欧国际工商学院国学会，中欧国际工商学院经济学和金融学教授、经济学家许小年和复旦大学哲学学院教授白彤东，就上述问题展开一场跨领域对话。
盛洪：白彤东教授研究哲学，近些年主攻儒学，许小年教授专攻经济学，现在我把这两位教授分别看作是中华文化传统儒家的代表和西方文化传统的代表。文化对话的形式在当今世界很重要，有意思的对话应是对话双方有比较明显的立场差别，同时又有文化上的某种重叠。
中国和西方的对话很早就有了，尤其是经济学和儒学的对话。在十六七世纪，很多欧洲传教士来到中国，发现了中国灿烂的文化，纷纷将儒家和道家的经典文献翻译后寄回欧洲。这种“东学西渐”的文化流传对当时的欧洲产生了很大影响，尤其是当初经济学的创立。比如欧洲经济学鼻祖魁奈，历史上有很多关于他受到中国文化影响的记载。魁奈看了大量欧洲传教士寄回去的文献，从中国文化中汲取了很多思想资源。
“中国社会转型所应有的核心价值观”是中国特色问题。近代以来，我们曾完全抛弃掉儒家文化这种社会主要价值观，而在改革开放30年后的今天回头再看，我们要重新思考，没有文化价值，我们的很多问题不能解决。首先请两位教授做主题发言。
儒家强调精英正面作用
白彤东：现代价值的内涵到底是什么？儒家还能为现代价值提供资源吗？现在的主流意见认为，现代价值就是西方价值。这不仅是中国西化派的意见，五四时期文化保守派也持这种态度。他们也认为西方的民主、科学，是必须要遵从的，他们和激进派唯一的差别，就是认为中国的文化还是要保持的。认同西方的主流价值，把西方主流价值当成现代价值，是中国近代以来保守派、自由派、西化派和后来讲新儒家的一些人都持有的一种态度。
针对文化保守主义同时拥抱西方的民主、科学与中国传统的立场，有些人会怀疑，中国文化能不能跟西方主流价值相融合？表面上看，中国文化跟西方主流价值都是反着来的：西方主流价值强调个人，中国文化强调集体；西方经济学被肤浅地理解为强调自利，儒家强调利他；很多西方民主建立在平等之上，而儒家讲等级；西方讲法治，儒家讲德治；西方讲市场经济，中国传统被说成有重农轻商的思想。
大家之所以有这样的怀疑，是因为儒家跟西方主流价值的一些观念好像都相冲突。其实，这些主流价值本身也有很大问题。你怎么去论证一个人就应该是自由、自在、自利、自为的状态，或是王小波所说“特立独行的猪”的状态。人从来没有特立独行，人从来都是生活在一个社群里，一开始就一直处于那样一种状态。可能有人会说，讲人自由、自在、自利、自为，不是说人原本是这样的，而是说人应该是这样的，“是”和“应该”不是同一个问题。但凭什么人应该是西方意义上的个人自由的状态，凭什么不可以是其他的状态？有时候，我们常说人应该是自由的状态，但稍微被多问几句，尤其是中国人，骨子里那种人与社会不可分割的想法就会冒出来。
有些人，试图论证这些价值有好处来论证我们为什么应该有这些价值。但是，这些价值是否带来好处是要经过推敲论证的。西方的问题更多是极端个人主义泛滥以后带来的。再说民主制度，很多人说许多中国问题是因为没有民主造成的，如果有民主，则能解决掉。谈民主，大家经常想到的是西方发达国家，但不要忘了印度、南美很多国家也都是民主国家。
其实民主国家在腐败、选择好的领袖、制定良好经济政策等很多方面，从统计上来讲其实并不比非民主国家做得更好。有些人会说，没有一个制度是完美的，但民主是最不坏的制度。这种想法其实是一种懒惰的表现，因为说这种话的人从来没有真的做过经验研究，来论证民主制度真能比其他制度坏得更少。其实很多经验研究并不支持这种结果。
当然，这不是说咱们不要民主、法治，只是说要按照经验、人类历史所积累的财富，来决定到底哪些制度更好，一种制度也许有好的方面，但它是否也有要修正的地方。若要修正，我们有没有可能从儒家、从自己的传统中找到一种资源？
民主很重要的一个问题，就是民主政治直接为当下活着的投票人所左右，这就意味着很多非投票人的利益很难被考虑在内。比如很难解决的财政赤字问题，财政赤字意味着花还没有投票权的未出生的将来人的钱来满足现在有投票权的人的利益，因此很难被遏止。这是民主制度由投票来做决定的本质而造成的一种缺陷。另外在民主制度里，哪怕是对自己的利益，人民也不一定能投出很好的票。
因为现在的国家都是大国，大多数都是资本主义国家、全民都要劳动的国家，国家大了以后，政治就超出了常人能理解的范围，而大家都还要去劳动、忙于日常工作，所以哪怕是对自己的利益，他也很难做出一个很好的判断。很多西方民主理论已意识到了这个问题，他们想从内部去调整，但由于现代制度本身的条件，使得这种内部调整很难对它有一个彻底的改变。再回到儒家思想，孟子一方面强调民本，强调国家为人民而存活，满足人民需要是国家合法性的基础；但他同时也意识到民意是有局限的，强调精英对政治的正面作用。从这个层面来理解，儒家理想的政治，不能只有现代西方全民投票的那种政治。全民投票的民主政治是儒家接受的一个方面，但儒家还希望由精英来对民意做一个制衡。所以，儒家理想的政治是一种混合制度，既有民意的一方面，又有精英的一方面。对于自由、法治，儒家则可以用自己的方式接受下来。因而，比当今制度更好的制度，应该是在自由、法治基础之上的一种混合的政治，有民主惩罚也有精英惩罚的政治。
儒学作为现代社会
的核心价值非常困难
许小年：首先要申明一下，我只是从一个经济学家的角度来试图说明儒家作为现代社会的核心价值已非常困难。我思考这些问题的大致框架是：价值是关于正义与非正义、善与恶的一个主观判断。既是主观判断，则因人而异，而为社会上所有人认可和接受的价值就是社会核心价值。儒学信仰者、佛教信仰者和基督教信仰者所认同的价值中有交集的部分，就是社会核心价值。如果没有交集，或者说这个交集是空集，这个社会就没法建立起来。所以，在我们认同的价值中，必须要有交集。
为了在价值观各不相同的人群中建立起社会，我们必须要有共同的东西，要求同存异。这是世界各个民族在现代化过程中在价值观上出现的一个重要飞跃——公域和私域的分离。没有这个飞跃，社会无法传承到现在。我对现代社会的定义就是公域与私域要尽可能分离开，公域要尽可能小，以获得广泛的认同。在公域中获得的核心价值，即所谓的公德。私域要尽可能大，以包容多样性，一个社会应该容许基督教徒、佛教徒、儒家都可以生活在那里。
公域与私域有一定的关系。公域不干涉私域，私域不和公域冲突。公域里形成的核心价值观就是公德，据此建立的就是法律和政府制度等，可以管理众人之事，可以处理个人之间的冲突等。私域主要指导个人的生活，包括物质生活和精神生活。私域中形成的价值应该是和平共存，平等竞争。我们不能说中国是一个儒教文化国家，就要在公域中贯彻儒家的原则，如果这样的话，就会导致公域中的各种冲突。私域中各种各样的哲学、信仰、生活方式等应该是和平共存、平等竞争的关系，否则就会发生类似于中世纪的宗教冲突。
中世纪的宗教冲突导致很多人死亡，这种状况让人们反思，宗教信仰是个人性的事务，个人和政府应该不能干预，不得强行统一，这样我们才能在一个社会中共存下去。公域的核心价值包含两方面，第一是平等的个人权利与自由，第二是理性。在一个现代社会里，不管你是什么样的背景，也不管你是怎样的信仰，平等的个人权利、自由和理性原则都应该是普遍接受的，理性就是符合逻辑地把个人权利最大化。
从理性出发，我们就知道一定是私有制而非公有制，因为私有制比公有制更有效。从理性出发，我们知道一个社会应该拒绝革命和“均贫富”，革命和“均贫富”都是非理性的。因为若提倡以暴力的方式剥夺他人的财产，最后你也会受到暴力的侵害。
重建社会核心价值
应该“西学为体，中学为用”
许小年：公域与私域的分离在历史上有两大意义。第一，不再因为人们的信仰不同，而引起社会矛盾和冲突，为最大范围地获得社会的支持和认同，多样化的人群生活在一个国家和一个社会创造了条件。欧洲历史中非常残酷的一页就是宗教战争。以新教改革为起点的对异教徒的迫害，其实再往前追溯，十字军东征也是对异教徒的迫害。到了现代社会，宗教不再成为人类社会冲突的根源，人们的信仰和生活习惯，不再成为阻碍人们共同生活的障碍。这关键的原因就在于公域与私域的分离，信仰变成了个人事务。
公域与私域分离的第二个意义就是为理性的运用开辟了广阔的空间。哥白尼、伽利略、布鲁诺宣扬的是一种科学精神，通过不懈努力，他们确立了日心说，而不是地心说，这导致他们受到了宗教力量的残酷迫害。当公域与私域没有分离的时候，信仰对理性就是一种束缚和桎梏，理性就无法广泛地运用。当公域与私域分离以后，当信仰退却到私人生活领域之后，科学才发展起来，科学的发展与它摆脱基督教对它的束缚是直接相关的。理性的运用不仅在科学上，也发生在经济上。资本主义生产制度就是一种理性的经济体系。只有在政教分离以后，科学才能发展，理性的生产方式才能全面地推广和铺开。只有公域与私域分离，才能产生宪政民主，如果公域与私域不分离，信仰与政治不分离，那么西欧到了今天可能还是君权神授的政治体系。因此，公域与私域的分离是现代社会重大的飞跃。
那么，儒学作为一种价值观，在现代社会要发生作用的困难在哪里呢？儒学讲的是天人合一，公域与私域不分，因此无法实现现代社会的这一公私分离目标。依照余英时的看法，儒学是一种内向超越，而理性则是一种对外部世界的科学认识。经济理性产生于市场交易，而中国的宋明理学却是向内用力。刚才白教授提及，儒家强调的是对等权利，而不是平等权利。这与现代社会的核心价值有冲突。
比如原始儒家强调的君子小人之区分，君子与小人的权利、责任都不一样，像这样的观点，今天我们已经很难接受，谁愿意承认自己是小人呢？当然原始儒家里的君子、小人的观念，与我们今天理解的不大一样。正统儒家在董仲舒前后各为一段。正统儒家讲君臣、夫妻、父子之间的“三纲”式的权利、义务的不平等，这在今天已经很难接受了。儒家价值观念里最可能进入现代社会里的就是“仁爱”，这也是世界上各大宗教强调的，但仁爱不等于权利。儒家讲的仁爱是一种父慈子孝的对等权利，而不是一种平等权利。
仁爱要进入现代社会的核心价值，还有一个技术上的困难。仁爱主要依靠个人内心的自省，外界要界定非常困难。要想建立完善的法律体系来鉴定什么是仁爱，以及惩罚不仁爱的人，都非常困难。而在现代社会的核心价值里，对权利的定义非常清晰，对权利的保护，以及对侵犯权利行为的惩罚，我们都可以明确定义。最有可能成为现代社会核心价值来源的是孔孟的原始儒家，而不是董仲舒的儒家。
孔孟的儒家与我们今天所生活的时代相隔太久远了，以至于我们今天脑海中留存的儒家观念都是董仲舒之后的儒家，而不是孔孟的思想观念。所以，我们可以研究儒学，但儒学要成为现代社会核心价值则非常困难。儒学作为私域中重要的精神宝库，我们不能简单地抛弃，不能像五四时期那样简单地喊“打倒孔家店”的口号，不能像建国后那样批孔老二，也不能像“文革”后期那样批林批孔，这样完全否定儒家思想是不行的，因为儒学与现代社会的核心价值有一定程度上的呼应，儒学是人文主义的，是以人为终极关怀的，这与现代社会的核心价值是一致的。它的民贵君轻和仁者爱人思想，到今天都仍然是极为可贵的，这都是私域中的精神财富。原始儒家有一种原始的社会契约观念，在孟子那里体现得尤为明显。
儒家也有非常朴素的理性精神，比如孔子讲的“己所不欲勿施于人”等。所以我认为社会的核心价值观是普世的，不分民族、不分宗教、不分国家，不分文化传统和历史背景，这种普世价值也就是我刚才讲的平等的个人权利和理性精神。当然，这种普世价值在中国的实现必然具有浓厚的中国传统特征。所以我讲一句不严格的话，今天我们要重建社会的核心价值，应该要“西学为体，中学为用”。也就是说，西学为公域之体干，主要承担的是治国、平天下，中学为私域之日用，它主要是辅助修身、齐家。中国人讲修齐治平，依我的理解，修齐主要是在私域中，而治平主要是在公域中。公域中是普世价值，私域中具有非常浓厚的中国色彩。我想强调的是，中学在私域中也并非一家独尊，而是它与其他的思想、信仰平等共存、竞争。
盛洪：我们确实需要深入讨论公域与私域的问题。有些基本价值是否要使用公域和私域来讨论还需进一步反思。比如“信”这样的概念，民众与国家都必须“守信”。刚才许教授谈到欧洲中世纪政教不分，导致一系列的宗教战争，这基本上是站得住脚的。
也许我们应该注意，公域与私域的价值之间，没有太必然的联系，当然刚才许老师的主张非常好，不能用某种政治强力去推行某种宗教信仰。但是用这来批判儒家，恐怕还需要进一步的讨论。儒家在发展过程中究竟运用了多少政治强力，这是需要讨论的。刚才许老师说到的儒家价值只进入私域，这也是需要进一步讨论的。比如儒家的民本思想和天命观，崇尚天道的主张等，儒家在价值上确实是私域和公域没有明显的分别，这表现为修齐治平的儒家观念。
刚才你提到的孔孟的原始儒家离我们太远，因此无法进入今天的核心价值的建设之中，这种观点也需要进一步思考。比如，儒家跟基督教文明一样，都是产生于轴心时代，但是我们似乎并不怀疑基督教文明在当代的作用。
儒学并非
只讲心性和信仰
白彤东：刚才许教授其实把儒家等同于儒教，如果这样理解的话，我自然同意他的观点。因为儒教对整个世界、人生与政治有一套整全性的理解，尤其对于何谓美好的人生有着自己独特的阐释。在一个多元的社会，佛教徒、基督教徒等都有其对社会人生的理解，儒教不应该再独尊。其实，即使在中国传统社会，我对是否存在一个儒教的大一统思想观念持保留态度。但是，大家可以看到，我开始的论辩，并不基于一种教义，而是基于超出特定教义的一般论证。
比如，在现代社会，每个人都很忙，政治也很复杂，这使得一人一票的民主政治产生了根本问题。又比如，孟子讲大人与小人之辨，其中一个观点是政治家要承担更多的责任，因此他们必须从日常生活里解脱出来。这些论辩无须是信奉天人合一等等教义也能为人所接受的。
另外，我还认为，孟子以及先秦思想家面对的是一个从西周这样小国寡民向秦的大一统过渡的转型时代，这个转型与欧洲从中古到他们所谓的现代很相像。因此，先秦思想家对政治问题的思考与现代就很相关。刚才许老师的说法，其实在某种程度上是对发展了两千多年的儒学的一种误解。
儒家除了心性之学和信仰之外，其实相当程度上在讨论政治制度。我们是在接受了西方政治制度的优越以后，将儒家简化成只讲信仰和心性的存在，把儒家讲政治的一面搁置了起来。儒家对政治秩序其实有相当多的论述。这是我开始的论证所侧重的，因此也具有普适性，而不是许教授所说的属于私人领域的个人信仰。
并且，如果说儒家是一种浓厚的宗教信仰的话，我们可以观察到一个非常有意思的现象，在中国古代从来没有发生过以儒教为旗帜的宗教战争。儒家确实支持过排佛，但它跟西方的宗教冲突很不一样，因为这些运动中没有出现像西方宗教战争那样的大规模杀戮，只是让僧人还俗，而其理由，是很多佛教徒占据了大量寺院和田土（供养僧人）而不纳税，即世俗而非宗教原因。
在美国，再乱再糟糕的城市，也有两种建筑非常好，那就是教堂和邮局。受儒家观念影响的人，就会提出来：有建教堂的资本，不如用来资助贫困的人，给他们建房子。儒家在中国历史上起的更多是政治性的角色，是超出个人信仰之外的角色。
儒家的包容性也体现在它在某种意义上可以当做形容词使用，比如儒家的基督徒，儒家的伊斯兰教徒，但我们很难说一个伊斯兰的基督徒。这个很小的事实就说明，儒家有它超出信仰的普适的方面。
儒家讲等级
但对弱势群体有利
白彤东：下面我想说说公私分离的问题。公私分离是一个很重要的现代的概念，但其实公私分离不是现代才提出来的。韩非子就讲得很清楚，公私一定要分离，当时批判儒家，他也就是批判这一点。跟韩非子相同的，西方柏拉图也主张要公私分离，但很有意思的是，当时无论是儒家，还是韩非子和柏拉图，他们更担心的是私利，私人的这些党派势力对公利的危害。
只有到近现代以来，以英国哲学家小密尔开始，人们更多担心公权力对私人的危害，其实公私这个区别一直都是有的。但是现代更担心公对私的这种危害，或者是私对公的危害。
那么，让我们来看看儒家的公私观。我刚才提到了儒家为什么能够作为一个普世的形容词来出现，因为儒家有对国、对公的关心。你要成为一个社会的人，你得去应对社会。在应对社会中，你最开始能面向社会的一个起点在什么地方？儒家的一个想法是，这个起点就在你家里。因为家是你第一次能迈出一个狭义的自我的场所，所以它为什么要齐家，不是说它由私去干涉公这样一种概念，而是说你要从私走到公的时候，家是从私走到公的一个最重要的场所。
所以你这么去理解儒家的话，其实儒家对公私有一定的区分。它只是说由私到公走的重要的一步在什么地方，在家那个地方，所以家庭的很多安排都应该成为政治的考虑。政治是关心公的。如果政治关心公的话，你得关心人怎么从私的领域走到公的领域，所以你要关心一些家庭基本价值的建设。所以从这种意义上来讲，所谓私的东西，所谓家的东西，从儒家看来，是跟公的东西紧密相关的。
许教授刚才说普世价值应该是平等和理性，关键问题是平等、理性是两个复杂的概念。儒家讲平等，孟子、荀子都讲圣人跟我是一样的，我是可以成为圣人的，每个人都有四端，都有成为圣人的潜能，所以从这个意义来上讲，儒家是完全倡导平等的，每个人都有成圣、成贤的潜质。但是他们确实也讲等级的重要。为什么？举另一方面的例子，比如西方的哲学家罗尔斯，他是个平等主义者，但是他作为平等主义者却提出所谓的差异原则。
一般的平等主义者都是强调经济平等的，但是他提出，对于经济平等主义者来讲，经济上的不平等可以接受，但是要有一个前提，什么前提？如果非要有经济不平等，这个不平等要对最弱势的群体是最有利的（包括与平等的安排比较起来）。
那么，我们可以类似地考虑，如果有两种制度，一种是某种意义上的政治平等制度，一种是不平等的制度，但是不平等的制度对最弱势群体都有利的话，平等主义者可以接受这种某种意义上的政治不平等制度？比如，日本、韩国仍有很强的儒家价值影响，接受一种等级观念，但是日本和韩国的经济不平等反而比拒绝等级观念更彻底的美国要小一些。小一些有很多原因，我想其中一个原因就是因为日本跟韩国保持了一种儒家意义上的地位上的不平等，它因为保持了这种地位上的不平等，日本工厂的厂主若有出人头地的愿望，他可以由别人的尊敬来获得满足。
但美国因为把这种地位上的不平等消除了，若美国的厂主也有出人头地的愿望，那他只能靠一种最赤裸裸的办法去满足，就是靠买一个更大的车、更大的房子，靠经济上不平等来实现。所以儒家确实有讲不平等的方面。其逻辑是，如果（某种意义上的）不平等不可避免的话，与其无望地消除不平等，我们不如去问，怎么样不平等的安排能促进我们最在乎的人类社会的福祉。
儒学不仅仅是
安身立命的哲学
白彤东：刚才许教授讲理性会使得我们选择不用暴力去压制对方，而以一种和平的、谈判的状态，其实这个也很难说。因为人的理性是一个中性的东西，它可以为各种不同的观念去服务。美国一个作家讲过，比一般的疯子更可怕的是有逻辑的疯子，事实上很多疯子很有逻辑，很有理性，但他的出发点是彻底错误的。
所以在这种情况下要看，理性在什么架构下去服务，什么架构下做判断？比如说暴力是理性所不选择的，但老子讲过“民不畏死，奈何以死惧之”。
你说理性不选择革命，为什么中国历史上会有一些农民暴动，比如陈胜吴广之所以起义，是他们进行了理性计算：因为他们路上耽误了，根据秦律，赶到他们要去的地方要被杀掉，起义也要被杀掉，但起义还有一丝存活的可能性。所以理性选择并不一定是保持一个和平的结果。
更一般地讲，从理性出发，我们可能觉得，我们想占别人便宜，但是因此别人也会占我便宜。比较起来，我可能失掉的更多，因此理性地选择了和平的、在一定规则下去行事。但是，有人会说，这种思维只适用于庸人。那些大奸大恶之徒会觉得在丛林状态里，他可以占别人的便宜比被占的便宜多，因此理性地选择非和平的、斗争的丛林状态。这种说法，从柏拉图到尼采都给出过。
至于许教授提到的三纲，这可能是儒家在后来发展情况下儒法合流的结果。三纲这种说法，追溯到先秦，其实可以更直接地从《韩非子》里找到。在历史上，儒家虽然表面上占主流，其实很多时候不占主流。
儒家有政治关怀，儒家认为士人要参与政治，但是汉朝的帝制成了一个不可改变的事实，所以儒家想跟皇帝争权力，但是他又没法说皇帝你把权力给我，所以他想了一个办法，把天给推上去，治道要符合天道，但是天道由谁来解释？由儒生来解释。
所以通过这种办法，通过把天推上去，把士人的地位推上去，来限制皇权。其实中国传统社会很多制度安排有这些含义，但是很可惜，这么多年下来，因为我们对传统里制度的东西失去了信心，只关心它表面的所谓安身立命的东西，所谓个人信仰的东西，而忽略了儒家普世的对现代核心价值有意义的东西。
盛洪：彤东反驳得很充分。我很有必要在这里讲一下，你刚才讲家庭，我是比较赞成的，因为我对家庭有过研究。你说家庭是从私向公的一个迈进，我举个日常的例子，比如公公的称呼，公公是家庭里面年长的男性，这个词本身就说明 “公”这个词是从家庭里提出来的，然后转变成公共主义。
所以刚才彤东讲儒家可以当形容词使，其实暗含了一个意思，就是儒家更普世。刚才许教授谈到公域与私域的问题，说公域应该有一个普世的价值，这个价值不是儒家的。我推断可能也不是基督教的，那这个文化价值是从哪来的？我觉得这个文化价值其实也是西方的。
我们要注意西方有两个亚文化，我们中国人一般不太区分，一个叫做希腊文化传统，一个叫做希伯来文化传统。
希伯来文化传统实际上就是基督教，是一种普世教义。其实理性的传统是希腊传统。我觉得小年教授刚才所讲更细化一点，其实讲的是这个问题。就是在公域这样一个范围内，从理性的角度来讲，我们的普世价值是希腊文化传统。
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