北京晨报：您说思想与道德的真空状态，确实是很多人的切身体验，它是怎么出现的呢？
张千帆：如果全社会都生活在一个正统的信仰体系下，一旦这个体系衰落，又没别的替代，就会出现这样的状态。在中小学乃至大学，青年人都有一定的信仰，可走向社会后，尤其在生活的压力下，感到现实与信仰落差太大，现实往往是对信仰的嘲弄。在这种环境下，就很可能放弃道德上的坚守。可任何一个健康的社会，如果缺乏了这种坚守，就会陷入混乱、贫困与腐败之中。
北京晨报：传统道德有虚伪的一面，这不也是客观存在的吗？
张千帆：这是现代人对传统文化的歪曲。任何事情走到极端当然都不好。儒家强调尊严，但是如果尊严变成“死要面子”、“打肿脸充胖子”，显然就变质了。如果控制适度，爱面子也可以是好事。正如奥古斯丁所说，虚荣是准美德，可以促使人们做好事、不做坏事。你想，如果人人都不要脸，那将是多么可怕。
儒家并不强调服从
北京晨报：儒家有服从、懦弱的一面，岂不是现代化的阻力？
张千帆：儒家是有这方面的问题，因为儒家寄生的制度强调服从。中国一直实行自上而下的治理方式，百姓没有独立判断的自由和能力，只能认同某个绝对正确标准，不允许其他判断，这样是不可能有尊严的。如果法官不独立，法律就没有尊严，个人也是一样的，只有独立人格才能有尊严。但是在儒家的道德学说当中，许多地方是崇尚人格独立的。
北京晨报：儒家提供了一套绝对标准，这与独立人格不是背道而驰的吗？
张千帆：儒家学说确实也带有教条主义成分，主张某种绝对正确的东西。这是所有传统学说的致命伤，但儒家教条是比较抽象的，没有一个人能说他的主张就是真理。比如儒家的最高标准“天道”，就没人能说自己的解释绝对正确。当然，孔子是权威，但是人人都可以解释孔子，你能解释，我也能解释。
儒学的活力是怎样丧失的
北京晨报：虽然“五四运动”的批判有偏颇之处，但儒学保守、消极、迂腐的一面也是客观存在的啊？
张千帆：应该从源头上看儒学的局限性。儒学本身诞生于私学，没有官方背景，孔子是以布衣学者的身份来梳理传统的，诸子百家都来自于民间，而不是官府。后来儒学与权力结合过于紧密，成为统治者御用的思想工具。学者在学理上比掌权者更高明，因为那是他们的职业，可后来“独尊儒术”就窒息了思想的活力，因为那样不仅禁锢了其他思想，而且思想垄断是要靠权力压制才能实现，所以儒学依附权力之后也就死亡了。诸子百家是中国历史上最辉煌的时代，可百家都不是什么官，而是村野匹夫，结果民间的思想却证明是最有生命力的。儒学与权力的结合导致中国思想长期停滞，也直接扼杀了儒学本身的发展。这种现象并不是中国独有的。古希腊时期，西方思想家层出不穷，可后来基督教垄断信仰和思想，也就产生了中世纪的漫漫长夜。
为什么我们忽略了尊严
北京晨报：传统中的尊严观能适应现代社会吗？为什么现代性的理论很少关注这一点呢？
张千帆：在现代化的进程中，尊严确实没得到重视。这至少有两个原因：首先，基督教强调自我否定，主张人有“原罪”，不像儒家（一定程度上包括道家和墨家）肯定人性。“文艺复兴”之后，人性的尊严有所恢复，一位教士还写了《人的尊严》这样的小册子，但在基督教传统中难以发展成显学；其次，自由主义传统起源于霍布斯，而他对人的假定就是比较黑暗的。在他的社会契约理论当中，人是纯粹理性、自私的动物，没有国家约束必然走向尔虞我诈。在这个意义上，人是没有什么尊严的。以后洛克改进了霍布斯的学说，主张上帝先于国家，道德法则在自然状态仍然适用；卢梭也强调“自然人”健康的一面，但是现代自由主义并不太重视这些方面，尊严话语完全被权力话语遮蔽了。
不过在西方文明的深层意识中，尊严还是时隐时现的。《圣经》上说，上帝按自己的映像造人；假如人纯粹是罪恶的，那么上帝岂不也是罪恶的？所以，在西方人看来，人有高贵的一面，因为他继承了上帝的高贵。只是这些零星孤立的论点没能形成系统学说，因为自由主义理论主要关注公民与政府的关系，个人的德性则是道德与宗教的事情。
教堂里演摇滚
北京晨报：在现代化的过程中，西方也出现过“上帝死了”的声音，这不也是彻底推倒传统吗？
张千帆：尼采是说过这个话，他的意思是他那个时代的人都不信上帝了，这是信仰垄断的必然结果。在愚昧的中世纪，解释《圣经》的权力掌握在教会和教皇手里，老百姓没有独立思考和信仰的权力。当时识字的人也很少，只能接受牧师对《圣经》的解释。但印刷术改变了这个局面，人人都可以有一本《圣经》，都可以和上帝直接对话。这就是新教革命的起源,打破宗教垄断之后，上帝又复活了。其实你到美国的教堂看看，根本没有人在那里照本宣科，许多教堂里是非常活泼的，甚至还有演摇滚乐的，都说在赞美上帝。儒学也是如此，只要我们打破思想垄断，未尝不可以激活它。
北京晨报：如何激活它呢？
张千帆：可以参考基督教的例子，在中世纪，天主教搞思想垄断，真理皆出于教会，教皇成了上帝的化身，导致它一度衰落。但是基督教有政教分离传统，耶稣说“把属于上帝的还给上帝，属于恺撒的还给恺撒”。西方最早的分权就是政治和宗教、政治权力和思想权力的分离。
传统儒学是依靠“独尊儒术”而维持垄断的。1911年辛亥革命之后，儒学失去了权力支持，就像失去拐杖的瘸子，自然难以支撑。经过1915-16年的新文化运动和1919年的五四运动之后，儒家传统无可奈何地衰落了。
如何走出中世纪
北京晨报：冯友兰先生曾说，东西方哲学在源头的地方是差不多的，但西方哲学完成了现代化，东方哲学还没有完成现代化，所以处处不如，问题是儒学怎样才能走出中世纪？
张千帆：中世纪这个比喻很好。中世纪的本质特征是什么？就是思想专制，这是教条主义传统的必然结果。在中国的诸子百家中，道家略好，老庄有怀疑主义思想，剩下的都强调思想专制，坚持自己绝对正确。教条主义偏执在西方历史上也一直存在，宗教战争不知死了多少人。
教条主义的特点是假定一种真理，不允许质疑和反驳，只让你好好学习，这样就扼杀了独立思考和创造精神。我在教宪法课时，特别强调怀疑主义和宽容，即使你认为别人说错了，也要宽容和尊重。其实这应该是公民教育的内容，小学就应该教。你看网上的那些愤青，他们共同的特点就是认为自己100%正确，不能宽容不同意见；只要别人不同意他，就是弱智、白痴或道德败坏。这和我们的教条主义教育模式有很大关系。
今天的环境其实最有利于中国人反省。几代人上上下下折腾，今天独信这个，明天独信那个，反而离真理越来越远。历史教训促使我们认真去思考，真理是没那么容易掌握的，要尊重反对意见，培养宽容精神。其实这和儒家学说的本质不冲突，真正的儒家是很自信的，因而也可以很宽容的。既然儒家相信人性善，那么也就应该相信不同意自己的人也有掌握真理的能力。
如何成为有尊严的人
北京晨报：那么，如何才能成为有尊严的人呢？
张千帆：我之所以青睐儒家，因为儒家“君子”提供了道德人格的原型，儒家经典关于这方面的描述实在太多了。在孔子看来，如果达不到君子的要求，即使你是君主也没有尊严。
我对儒家学说的复兴是有信心的，因为它有一种自然的说服力。儒学比较适应人性，而且从每个个体入手，不需要外在的东西，只要你相信自己，认真对待自己，你就可以得到尊严，不论你是谁。从天子到庶民，都需要修身；虽然各自使命不一样，但作为人都要遵循一套做人的原则。
超越制度决定论
北京晨报：儒家不也非常重视制度建设吗？
张千帆：但儒家绝不会主张把制度改好之后再来改造自己。不管在什么制度下，自己都要好好做人，做什么人、走什么路是关乎自己人生意义的事情。“天行健，君子以自强不息”，君子应该积极推动制度进步才是。“若夫豪杰之士，虽无文王尤兴。”把一切问题都推给“制度”，一切希望都寄托于“顶层设计”，怎么可能是君子所为呢？让“制度”承担责任，最后的结果就是没人承担责任，社会当然也不可能进步。儒家要让我们每个人都对社会承担一点应有的责任，也可以说是要让我们每个人身上都背上一个十字架——也许不是一个那么沉重的十字架，而是每个人量力而行可以承受的十字架。
责任不是障碍
北京晨报：在尊严话语中，过多强调责任，很少涉及权利，这是不是儒学走向现代化的一个阻碍？
张千帆：这不仅不是障碍，而且是儒学的特殊价值所在。尊严当然包含权利，一个没有权利意识的人显然是没有尊严的；但是一个只知道索取、不知道履行义务的人同样也没有尊严，而且也得不到权利。在儒家看来，一个不承担责任、不承担风险的人即便占了便宜，也只是和动物一样活着。一头猪不就是活得更舒服一点吗？一个人要是那样，他的人性体现在哪里呢？人活着是要思考、要选择的，这是不是我想要的生活方式？如果以损人利己甚至祸国殃民的方式能过得更好，那种生活值得过吗？动物就没有这个问题，扔出一根骨头，一群狗上去疯抢，没有谁觉得不正常，而人就会有所顾忌。这就是人性的一部分，儒家提醒我们每个人要不断反思自己，发现真实的自我。
恢复我们的耻感
北京晨报：我住在天通苑，人行过街道上到处是行人扔的废纸，大家习以为常，可前几天网友拍到三个英国人义务在那里捡废纸的照片，并贴在论坛上，网友们都感到很惭愧，也许现代人应该更多扛起责任来，才能真正建设一个好社会？
张千帆：感到惭愧是好事，这是内在尊严的自然反应，表明我们多少还有尊严感，只是大家生活在这个环境中，大大小小的事情让你的尊严感麻木乃至泯灭。其实，北大天桥对面的围墙里也到处是垃圾，大家司空见惯了。小到地铁里吃东西、随地吐痰，大到贪污受贿、买官卖官，我们的耻感近乎泯灭。
西方人当然不懂得什么儒学，但是我看他们中许多人反倒称得上是儒家君子。个人行为很自律，“行己有耻。”这说明，尊严不是中国文化所独有的，中西可以互相交流；我们有学理，他们有实践，彼此可以取长补短。只要有一个自由交流的环境，恢复我们的尊严并不难。在不久的将来，尊严会成为沟通中国与世界文明的桥梁。
责任编辑：刘永锋